Interview

Ellen Hillingsø: "Det er jo grotesk, at mænd får mere end kvinder for det samme stykke arbejde"

4. februar 2022
af Susse Wassmann
Foto: Ulrik Jantzen
Ellen Hillingsø er aktuel i en forestilling om skuespillerinden Johanne Luise Heiberg, som har lært hende, at #MeToo også fandtes i 1800-tallet. Og selv om hun ikke selv har oplevet overgreb, har hun i dag erkendt, at også hun har været underlagt en sexistisk kultur.

– Ha ha, der er hunde på halvdelen af din optagelse, du kan slet ikke høre, hvad vi har talt om, griner Ellen Hillingsø og rejser sig for 117. gang for at lukke de to labradorer Ruby og Purdey ind eller ud, fodre dem, ae dem, tysse på dem.

Så ringer det på døren, så kommer en af ungerne ned fra førstesalen, så bipper telefonen.

Der er gang i den her i rækkehuset i Charlottenlund, hvor Ellen lige er landet fra dagens prøver på teaterstykket "Fra regnormenes liv".

Her spiller hun Johanne Luise Heiberg, den forunderlige jødiske skuespillerinde fra midten af 1800-tallet, som voksede op i social elendighed og endte med at blive en af tidens største stjerner.

Manuskriptet stikker op af tasken, som Ellen har smidt på gulvet i stuen, mens hun trækker hundenes store bløde puder hen foran os, så de kan ligge og følge med i samtalen.

"Fra regnormenes liv" handler om et fiktivt møde mellem Johanne Luise Heiberg og H.C. Andersen.

Johanne var gift med dramatikeren og chefen for Det Kongelige Teater Johan Ludvig Heiberg, og da H.C. Andersen taber gebisset under en tale for kongen og dronningen, spørger han ulykkeligt Johan, om han må komme hjem til dem og blive trøstet.

Jo, det mener Heiberg godt, at hans kone kan tage sig af, og så indleder de to en samtale, hvor det går op for dem, at de har langt mere til fælles, end de troede.

– Regnormene er Johanne og H.C. Andersen. De er begge sumpplanter, der kommer fra barske baggrunde, som de har kæmpet sig op fra. De finder et skæbnefællesskab i en meget brutal barndom, og så begynder det ene maskefald efter det andet. De har klaret den, men hvad er prisen for den sociale opstigning?

– Johan Heiberg var et meget korrekt, perfektionistisk, kultiveret og begavet menneske fra fine kår – og ekstremt kontrolleret.

Ellen Hellingsøe

– Johanne er kun 13 år, da han ser hende første gang, og hun er hans diametrale modsætning: Hun har en vildskab i sig, et mørke, en råhed, hun er hæmningsløs og upoleret. Og han ser et kæmpe potentiale i hende, skærer hende til og skaber denne her idealkvinde.

– Hvilket resulterer i, at hun strømliner sig selv og bliver iskold. For når du møder en perfektionist, bliver der altid kun set efter fejlene, aldrig det gode og det menneskelige. Så man stivner, og det gjorde Johanne.

– H.C. Andersen var geniet, naturbarnet, med kontakt til den følsomhed, Johanne har fortrængt, så han fungerer næsten som terapeut over for hende.

Hvis du holder dine traumer nede og ikke vil tale om dem eller se på dem, skal de nok stikke hovedet frem på en eller anden måde.

– Så det er fortællingen om, hvad der sker med os, når vi fortrænger, hvem vi er, og hvad vi kommer fra. Når perfektionisten gør sit indtog, og vi lukker af for følsomheden og fryser til is, fortæller Ellen Hillingsø.

Et miks af Dior og skraldespand

Hun er vildt optaget af rollen og har ingen problemer med at se sig selv i Johanne Heiberg.

– Al hendes kraft, fis og ballade og slagfærdighed, det er jo lige mig! Min rektor på teaterskolen kaldte mig altid en blanding af Dior og skraldespand, og det er Johanne også.

– Man kan se meget perfekt og fin ud udenpå, og så er der denne her råhed og en frækhed inde bagved. Og vi har jo alle nogle ting i vores liv, som vi lukker af for: Ting, vi skammer os over, er ulykkelige over, føler os fortabte i. Det kan være store ting og bittesmå ting.

– Men her handler det om at være ærlig i stedet for at skabe en facade, for det kan andre mennesker jo ikke forholde sig til.

– Hvis du holder dine traumer nede og ikke vil tale om dem eller se på dem, skal de nok stikke hovedet frem på en eller anden måde. Vi er nødt til at belyse de smertefulde ting, være i kontakt med dem, ventilere dem.

– Det kan være skam, sorg, dødsfald … ting, vi prøver at feje ind under gulvtæppet, men som bliver reaktiveret, hvis vi nægter at være i kontakt med dem.

Har du selv ting, du har fejet ind under gulvtæppet?

– Ja da. Jeg har f.eks. noget ubearbejdet sorg, som bare ligger indeni, og man ved jo, at vrede ofte er et udtryk for skjult sorg. Det kender jeg rigtigt godt.

– Præcis som Johanne Heiberg har jeg adgang til en kæmpe vrede, og det tror jeg, at jeg har, fordi jeg har en stor sorg i mig. Jeg har mistet flere mennesker i min barndom – bl.a. min mormor og min onkel – og dengang tog man jo ikke hånd om børns sorg, så den ligger stadig i mig.

– Når nogen døde, talte man ikke om det. Man fortalte lidt anekdoter om dem, men det var også det. Hvor man jo har en helt anden psykologisk indsigt i dag. En dybere forståelse for det at sørge.

Ønsker du at se dette indhold skal du acceptere øvrige cookies.

– Ikke for at udlevere mine forældre, men hvis du ikke kan magte sorgen selv, så kan du jo slet ikke gå ind i dine børns sorg. Så der var ikke plads til min sorg. Jeg kunne se det på min mor.

– Det var ud på landet, væk, ikke komme til begravelsen. Så ja, jeg har nem tilgang til vrede. Men det fantastiske ved mit fag er jo, at jeg kan bearbejde og ælte de følelser gennem de roller, jeg spiller. Det kan være helt terapeutisk at spille en rolle som denne her. 

#MeToo i 1800-tallet

Johanne Louise Heibergs talent var iøjnefaldende og uimodsigeligt. "Selv holdt hun fast ved sin værdi: Hun nægtede således at indlede pædofile forhold til diverse balletlærere på skolen."

Citatet stammer fra Wikipedias beskrivelse af Heiberg og vidner om, at seksuelle overgreb på kvinder i skuespillerbranchen ikke er et nyt fænomen.

– Er det ikke vildt? Hun fortæller i sine erindringer, at der var en herre, der var "meget ubehagelig over for hende, men det var kun af kunstneriske grunde", siger Ellen og citerer fra Johannes samtale med H.C. Andersen med teatralsk stemme:

– "Det stammer fra dengang, han lukkede mig inde i et meget lille rum og bad mig om at slikke den af på ham. Se dét kalder jeg et eventyr for børn, Andersen!"

Ellen Hellingsøe

Sikke et sprog!

– Ja, ikke? Johanne var balletbarn og gik på balletskolen, og der var åbenbart visse personer på teatret, der opførte sig meget usømmeligt over for børnene.

– Bl.a. en førsteskuespiller, som med "sin gestik og sine ordvalg var meget krænkende over for hende og de andre balletbørn". Så det er altså ikke noget nyt fænomen. Tænk, at det først er nu, vi gør op med det!

– Vi må ikke underkende, hvor vigtig en diskussion det er. Det slog jo først for alvor igennem herhjemme, da en af vores egne – nemlig Sofie Linde – holdt en tale.

– Det skulle der til. Vi vidste det jo fra USA, men hvert land er nødt til at have sin egen fortælling – i Frankrig hedder det Metoo-incest, i Sverige startede det i Nobel Akademiet.

– Der skulle være én, der stillede sig op med en historie og fortalte om det – det skulle komme indefra, som det gjorde fra Sofie.

Underlagt en kultur

– Jeg har aldrig selv været udsat for noget. Der er nogen, der har syntes, at jeg var skideirriterende og råbt af mig, men jeg har aldrig oplevet magtudøvelsen, som jo er dét, det handler om.

– Men jeg har da været underlagt en kultur. Den, vi alle sammen har været underlagt. At kvinder var lidt dårligere betalt, at kvinder, når de fik en vis alder, røg ud, at der har været et "male gaze" ("det mandlige blik", et maskulint, heteroseksuelt perspektiv, hvor kvinder ofte optræder seksualiseret, red.).

– Nu har det fået et sprog, og det er den store fede forskel. For når ting ikke har et sprog, eksisterer de ikke. Og når de ikke eksisterer, kan du ikke tale om dem. Så mærker du måske bare noget og tænker: “Det er nok bare mig”.

– Sådan er det ikke længere. Nu er vi et sted, hvor vi, når vi oplever de her ting, kan sige: "Hør lige her, mester, det går altså ikke, det dér! Jeg bryder mig ikke om den måde, du kommenterer mig på."

– Jeg var SÅ chokeret over TV 2-dokumentaren, hvor de modige kvinder står frem! Og over den skræmmende undersøgelse fra Aarhus Universitet, som viste, at rigtigt mange drenge mellem 18 og 23 år mener, at voldtægt er noget, der kan ske, fordi man ikke kan styre sig selv, når man er fuld.

– Undskyld. Hvor kommer det fra?! Du er nødt til at tale om grænser og andre mennesker med dine børn, for det kommer vel som en reaktion på det her med samtykke, at drengene mister en form for orientering i, hvad det vil sige at være mand.

– Men det har da aldrig nogensinde været definitionen på en mand at lave et overgreb! Eller en chef. Og det er jo ikke alle chefer, der er gramsere, så hvad er det, der gør, at det bliver tilladt? Det er en syg kultur, der er opstået.

Din kollega Birthe Neumann afslørede jo lønforskellen mellem mænd og kvinder ved at lægge sin egen lønseddel frem.

– Ja, det var vidunderligt! Det er jo grotesk, at mænd får mere end kvinder for det samme stykke arbejde. Så jeg går ud fra, at der er transparens i lønnen, og at vi får det samme nu.

Det er jo ikke sikkert. Det kan være, Ole Lemmeke (som spiller H.C. Andersen i forestillingen, red.) får mere end dig …

– Jeg er ret sikker på, at min agent har forhandlet min løn ud fra det. Men jeg vil da spørge ham i morgen. For vi skal spørge hver eneste gang. Det er vi nødt til. 

Præstationspres bliver ikke mindre

Ellen Hillingsø står op klokken seks hver morgen, også selv om hun først skal være på teatret senere på dagen. Der skal sendes børn af sted, gås med hundene, der er opvask og tøjvask, og så skal der lige læses en avis også. Og spilles et slag tennis, før hun går på arbejde.

– Ikke at jeg er særligt god til det, men det er sjovt. Og der er jo altså noget med den krop, der skal arbejdes med, når man bliver ældre, så jeg gør, hvad jeg kan for at holde mig i form.

– Spiller tennis, løber, dyrker yoga, passer på, hvad jeg spiser i hverdagene. Det er jeg meget konsekvent med.

– Jeg er i øvrigt på toppen over at blive ældre! Jeg læste et skidegodt interview i Weekendavisen, hvor de to kvindelige skribenter spurgte: Er det, fordi man resignerer, eller er det, fordi man hviler i sig selv? Det var sådan en sjov sondring.

– Jeg er for så vidt ligeglad med, om det er resignation eller ro, men der var noget, der faldt på plads. Det, jeg til gengæld kan mærke, er omkostningerne ved at have så travlt, som jeg har.

– Jeg er nødt til at hvile mig indimellem, jeg er nødt til at passe bedre på mig selv, og det er jeg virkelig dårlig til. 

– Men jeg har fået en alder nu, hvor jeg har modet til at sige: "Nu er det dét her, jeg gør!" Jeg har skruet min økonomi sådan sammen, at når jeg skal spille sådan et stykke her, så har jeg råd til at starte en måned inden med at arbejde med manus, så jeg kan komme ind på scenen og give jer en fed oplevelse.

Så du har omstruktureret dit arbejdsliv?

– Ja, det er jeg nødt til. Præstationspresset bliver jo ikke mindre, for nu har man hele sin fortid slæbende med ind på scenen, og det kan jeg virkelig mærke er blevet centralt hos mig.

– Jeg skal simpelt hen have arbejdsro. Ro til at fordybe mig, så jeg er velforberedt og har en glæde ved det og ikke alt det stress og pres. Jeg elsker at bare sidde og være med mit manuskript, lege med det, gå ind i det, og det tager tid.

– Og jo mere tid man bruger på sit arbejde, jo bedre bliver det. Det var skidehårdt at kombinere tingene, da jeg havde små børn, virkelig! Nu er det meget nemmere.

Jeg synes, at jeg er et sted, der er forbi mine drømme. Når man bliver ældre, lærer man ydmyghed og taknemmelighed, og der er så mange ting, jeg er dybt taknemmelig for.

Grin af lortet

Ellen Hillingsø har aldrig skænket det en tanke, hvordan det ville være at være hende som 55-årig, siger hun. Men det ord, der falder ind, er "wonderful". 

– Jeg synes, at jeg er et sted, der er forbi mine drømme. Når man bliver ældre, lærer man ydmyghed og taknemmelighed, og der er så mange ting, jeg er dybt taknemmelig for.

– Jeg har mine forældre lige ovre på den anden side af vejen, de lever og har det godt. Vi er alle sammen sunde og raske, jeg har nogle gode relationer, et skønt job. Sådan nogle banale ting.

– Jeg kunne mærke, at der kom et skift i starten af 50’erne, fordi jeg pludselig stod ovre på den anden halvdel gennem de 100 år. Hold kæft, jeg klarede det igennem statistikken! 

– Jeg har det også sådan, at der er nogle døre, der ikke længere skal åbnes. Som ung er man jo hele tiden i sine følelser og kan blive pissetosset over et eller andet banalt. Fnidder, smålighed og irritation. Det får man mere styr på med alderen.

– For vi ER jo ikke vores følelser. Vores tanker og følelser forandrer sig hele tiden hver dag, så man får en erfaring med, at man ikke behøver at reagere på alle følelser.

– Man har været i de fleste situationer efterhånden, og man kan sige til sig selv: "Sidste gang reagerede jeg med at ryge helt op i det røde felt, var det hensigtsmæssigt? Næh. Nå, så slap af!" Prøv at mobilisere noget humor. Grin af lortet. Perspektiv på drengen.

– Nogle gange falder man selvfølgelig i, finere er det heller ikke. Men der kommer en større stabilitet, og det er fandeme dejligt. Så bliver man bedre til at mobilisere empati og noget næstekærlighed og leve sig ind i, at der er et menneske på den anden side.

– Det er vigtigt at huske, at 90 procent af de gange, du føler dig uretfærdigt behandlet eller udsat for noget, du synes, er pissetarveligt og langt ude, højst sandsynligt ikke handler om dig.

Du mediterer også – hjælper det på den proces?

– Helt klart. Det giver lige den dér buffer – en lillebitte afstand mellem mig selv og situationen, der gør, at man ikke ER situationen. At man kan se den for, hvad den er. Hvis man sidder og mediterer i tre måneder i en ashram i Indien, kan man sagtens få den følelse, men det er jo her, slagmarken er – i vores liv. Det er her, det foregår.