Susanne Bier om at være "easy-going": Da jeg sagde det til mine to børn, skreg de af grin

– Tror du ikke, Putin mangler en stærk kvinde ved sin side? spørger jeg.

Susanne Bier, der er i gang med at afspritte hænder, siger:

– Fuck, der fik jeg lige sprøjtet det op i øjet ... Altså, jeg ved jo ikke noget om hans privatliv, men det er meget sandsynligt, at det ville have klædt ham at have en person med menneskeindsigt til at råde sig ...

Hvorfor vi lige taler om det? Fordi Susanne har instrueret serien "The First Lady" – sammenlagt 10 timers eyecandy om præsidentfruerne Eleanor Roosevelt, Betty Ford og Michelle Obama. Som blev førstedamer i USA i hhv. 1933, 1974 og 2009.

Tre kloge kvinder, der har udfyldt en nærmest umulig rolle med integritet, power og vilje til forandring. Spillet af Gillian Anderson, Michelle Pfeiffer og Viola Davis.

– Serien går faktisk ud på at pege på nogle kvinder, der har haft meget større indflydelse på vores alle sammens historie, end vi har været klar over. KÆMPE indflydelse. Det er da det vildeste privilegium at få lov til at fortælle sådan en historie på en underholdende, charmerende og stimulerende måde om nogle i et vist omfang virkelig oversete kvinder, som virkelig har betydet noget.

Man bliver ikke præsident uden en stærk ægtefælle eller partner?

– Jeg tror, moralen er meget større end som så. Jeg tror, moralen er, at alle de tre kvinder også kunne have været præsidenter. Pga. omstændighederne og tiden og alt muligt andet var det ikke dem, der blev det. Men de var præcis lige så kompetente, lige så velegnede, lige så kloge og lige så optagede af at ændre verden på en god måde som deres mænd.

Over en periode, der strækker sig over næsten 100 år, er alle de tre lige udsatte for administrative forsøg på at blive kørt ud på et sidespor i Det Hvide Hus, hvor rollen som førstedame handler mest om indretning og blomsterarrangementer.

Der er en meget sigende sekvens, hvor staben forsøger at manipulere den spritnye præsidentfrue Betty Ford til at aflyse sin allerførste statsmiddag – med Jordans kong Hussein og dronning Alia – fordi hun ikke er protokol-underdanigt "first lady"-materiale, så hun skal fra starten "afmonteres" og placeres et ufarligt sted.

Det lykkes heldigvis ikke.

Michelle Obama oplever år senere det samme: Staben i Det Hvide Hus har planlagt, at hun skal bruge sine kræfter på et stort haveprojekt. De gør også regning uden vært.

At Eleanor Roosevelt er udsat for samme sidevognsbehandling næsten 100 år tidligere er vel ikke overraskende, men:

– Det chokerende er, at når man sammenligner Michelle Obamas historie med Eleanor Roosevelts, får man det sådan: Hold da kæft, mand, det er de samme problemer og de samme mekanismer, de er oppe imod, selv om tiden er en helt anden. Den modstand, Michelle møder, regner man egentlig ikke med, at hun ville møde.

Men længere er vi alligevel ikke?

– Nej!

Privatjet

Susanne rejste til Atlanta i USA midt i januar sidste år. Alene. Så alene, at hun havde et helt fly for sig selv.

– Pga. covid ville filmselskabet ikke have, at jeg fløj i rutefly, jeg skulle over og tage mig af en kæmpestor produktion, og de var sådan: Vi kan ikke have en instruktør, som kommer og så lægger sig syg. Så jeg kom med privatjet derover. Det var vildt, det var eventyragtigt. Jeg har nogle billeder af det. Jeg sidder dér helt alene i flyet.

Otte måneder senere var de færdige med optagelserne.

– Så det har været en meget meget lang proces.

Hvad er det første du gør, når du er hjemme i Hellerup igen efter lang tid i udlandet?

– Øh … haha, spiser en ostemad! Men … det er mere noget med, at man ikke er på, at man ikke har det der styrende overjeg.

Er der en ensomhedsfølelse?

– Nej. Jeg ved godt, at mange filminstruktører har noget med, at de bliver deprimerede. Det har jeg overhovedet ikke skyggen af.

Du får en ostemad, og så går det?

– Ja. Jeg er bare lettet over at være færdig. Sådan har jeg altid haft det. Denne gang kommer jeg til at være ekstra lettet, for jeg har haft maske på i 14 timer hver dag i otte måneder. I forhold til at skulle instruere skuespillere og gøre sig forståelig om mimik og følelser har det været et kæmpe handicap i en fuldstændig konkret forstand.

Ærkeamerikansk

Susanne vimser rundt og pakker sko og ting og sager efter fotoshootet, mens hun snakker om, hvordan det først undrede hende, at instruktøren af noget så nationalklenodisk ærkeamerikansk som "first ladies" skulle være dansk, men:

– Jeg tror, det er en fordel, at jeg kommer langt væk fra, for hvis man er for tæt på ikoner, kan det ske, at man ikke rigtig kan se dem for det, de virkelig er. Jeg har kunnet gå åbent til det.

Resultatet er ikke af den grund dokumentarisk. Susanne gufler nødder og siger:

– Vi har ikke været interesserede i at lave et historisk dokument, vi har været interesserede i at lave spændende dramatik med det historiske som baggrund. Ellers har man ingen frihed. Men jeg har klart haft det sådan, at jeg ikke ville lave noget, som jeg ikke troede på. Der er jo ingen, der ved, hvad Michelle og Barack taler om, når de er alene i deres soveværelse, det er gætterier, men den røde tråd har været, at det var nødt til at være troværdigt og sandsynligt. Samtidig har vi været helt klar på, at vi tager os friheden til at fortælle det, vi synes, er spændende.

Det kommer egentlig ikke som en overraskelse, at hun tager det oppefra og ned at gå i clinch med en opgave, der involverer orkestrering af 450 mennesker.

– Det er tricky. Det er udfordrende. Men jeg går altså ikke ind i det med en følelse af, at det her klarer jeg ikke. Har man den følelse, tror jeg, man har et problem. Der står et hold på 450 mand, der skal have besked hver morgen.

Er du en skrap leder?

– … Altså, det er jo her, hvor jeg ville sige, at "nej, det er jeg ikke". Ligesom når jeg siger til mine to børn: "Jamen, jeg var da helt vildt easy-going, da I var små." Det sagde jeg for nylig til dem, så kunne jeg se dem kigge på hinanden og så LÅ de under bordet af grin. Jeg var sådan: Hvad? Jeg forstår ikke, hvorfor det er så sjovt? Men de skreg bare af grin og sagde: "Nej, du var IKKE specielt easy-going". Så … sådan er det måske, når du spørger, om jeg er en skrap leder. Altså, jeg mener jo ikke selv, at jeg er det, men jeg … kunne forestille mig, at der var andre, der måske havde et lidt mere nuanceret syn på den sag.

Og dét er jo også en slags selverkendelse.

Hvad var du for en mor?

– Jeg tror måske, jeg har en evne til at forestille mig utallige katastrofer. Og det … har de måske kunnet mærke ... Kunne jeg forestille mig.

Du er kontrollerende, altså?

– Prøv lige at høre her, jeg er da røvhamrende kontrollerende. Men nu spurgte du til, hvad det er, jeg godt kan lide, når jeg kommer hjem, og jeg kan faktisk godt, når der er gået nogle dage, lide, at følelsen af at skulle være kontrollerende sådan … løsner sig.

Hvordan lukker du damp ud undervejs i optageprocessen?

– Det gør jeg ikke så meget. Jeg lever i det. Jeg tror, der er noget moderne mytologi i det der med, at man er udsat for et pres, men så tænder man for nogle ventiler og lukker dampen ud, og så er man klar til næste dag.

Jeg tror lidt, det er noget sludder. Man påtager sig opgaven og fuldfører den ansvarsfuldt og flittigt med al sin kreativitet og sit talent, og når det så er vel overstået, kan man tillade sig at NYDE det.

Det er en kæmpe gave at få lov til at nyde det. Jeg glæder mig til at være færdig og rende rundt hjemme til sommer og lave jordbærsyltetøj og gå i vandet. Jeg GLÆDER mig, til jeg med god samvittighed kan give slip på det.

Det er selvpiskning. Det er videre, videre, videre. Jeg siger, at kroppen godt kan sende signaler om, at den i længden ikke synes, det er fedt. Susanne siger, at det kender hun udmærket godt.

– Men for mig personligt ville det være mere belastende og have større omkostninger, hvis jeg gjorde det halvt. Jeg har aldrig rigtig kunnet gøre noget halvt. Når jeg arbejder, har jeg det heller ikke sådan at "UH, nu skal jeg også bare ud og spise i weekenden" eller noget andet selvforkælende.

Jeg er inde i processen og kan lige så godt lade være med at ærgre mig over, at telefonen ringer lørdag aften klokken 22, når jeg egentlig har fri, fordi der er et problem. Jeg har altid syntes, det var nemmere at hengive mig til arbejdet, og så først nyde det, når det var overstået.

Forelsket

Hvem af de tre førstedamer, hun identificerer sig mest med, kan hun ikke umiddelbart sige, så:

Hvilken af de tre præsidenter ville du så helst have været gift med?

– … Orh, der er ikke nogen tvivl om, at … Barack nok er den nemmeste at … eller ikke den nemmeste ... men at det er ham og Michelle, der har det mest moderne forhold. Der er et meget tydeligt partnerskab mellem dem. Men jeg vil ikke rigtig sige det, for det er lidt ligesom at spørge: "Hvilket af dine børn elsker du mest?"

Arh, det er ikke helt det samme.

– Jo, det er faktisk lidt det samme. Altså, man har en følelse af, at de hver for sig har gjort noget enestående og har opført sig enestående på trods af forskellige udfordringer. Så jeg synes, det er svært, jeg kan ikke sige, at jeg elsker den ene højere end den anden.

Det var så sjovt … jeg filmede jo Betty først, og da jeg var færdig med Betty, tænkte jeg, hold nu kæft, hvor bliver det svært at lave de to andre, for jeg er så vild med Betty, og jeg kommer aldrig til at kunne lide de to andre lige så godt. Men så blev jeg også forelsket i Michelle. O

g jeg blev forelsket i Eleanor. Jeg er måske meget rodløs! Men det var det, der skete.

Jeg ville også foretrække Barack i herreafdelingen.

– Hehe … Men jeg synes også, at Gerry Ford er … interessant. Og med Franklin D. Roosevelt har du at gøre med en kæmpe statsmand, så jeg synes i virkeligheden ikke, det er lige til at sige …

Mødet med de tre utrolig stærke kvinder skaber en bredere eftertanke: Kvinderne ER jo derude, alle dem, der kæmper for kønsrolleændringer og indflydelsesbalance, så hvorfor har vi ikke for længst gjort op med uligestillingen?

– Jamen, det har vi jo ikke … Danmark er et af de mest ligestillede samfund i verden, men vi er der stadig ikke helt. Helt ned i, at jeg kan læse, at de unge kvinder stadig synes, det er dem, der tømmer opvaskemaskinen, til trods for at vi er et meget mere ligestillet samfund end mange andre i verden.

Og altså … jeg synes, man kan diskutere, hvornår man går i for små sko, og hvornår man går i reelle sko i sit liv, for jeg synes ikke, at konflikten skal handle om det, den er nødt til at handle om nogle lidt større ting, ikke? Jeg tror også, at man som kvinde er nødt til at erkende, at ligestilling også KOSTER noget.

Jeg tror ikke, man bare kan tænke, at det bare handler om, at man får lige muligheder.

Koster?

– Man er nødt til at favne, at man så ikke nødvendigvis kan leve op til nogle forventninger. Jeg oplever, at mange kvinder er sindssygt ambitiøse.

Susannes assistent, Lea, kommer ind med en salat med spinat og laks til hende og får et "tak skal du have" i retur.

Det ser godt ud.

– Bliver du misundelig, hvad? Det ser simpelthen så lækkert ud. Er det okay, jeg spiser?

Hun fisker laksen fra, kaster sig over salaten og siger:

– Altså … man kan ikke nødvendigvis kræve af sig selv, at man har hjemmebagte boller til børnefødselsdagen eller kan løbe et maraton, samtidig med at man har et fuldtidsarbejde. Man er nødt til at gøre op med nogle ambitionspunkter. Det er, som om vores tid stiller sygt mange krav til alting.

Hvad har du selv givet afkald på derhjemme?

– Jeg har f.eks. IKKE haft hjemmebagte boller. Nogle gange har jeg, men ikke konsekvent. Det har været lidt mere uregelmæssigt, og "hvad der nu kunne lade sig gøre"-agtigt. Og så har jeg også altid brugt masser og masser af penge på barnepiger.

Du har stået i valget mellem moderrollen og arbejdet?

– Jeg har ikke følt, at jeg kunne gøre begge dele. Det har ikke været sådan, at jeg har følt mig forpligtet af morrollen, for det kommer til at lyde, som om jeg ikke synes, at det har en værdi – jeg synes, det har en kæmpe værdi, og det har da også været med en vis sorg, at der har været ting, jeg ikke har gjort som mor, men jeg har også ligesom taget et valg. Man er nødt til at tage valg her i livet, og det er ikke nødvendigvis nemme valg. Men man kan ikke på den ene side være helt uforstående over, at der ikke er flere kvinder i toplederstillinger og på politiske topposter og samtidig have et samfund, som i den grad har så hårdt et pres på, hvordan man er en god mor, kæreste, kone eller veninde. Der er alt for mange modstridende krav, som gør, at alt for mange kvinder bliver lammet af det.

Vil du kalde dig feminist?

– Hmmmm. Jeg håber ikke, jeg fornærmer nogen ved at sige det, men det er i hvert fald magtpåliggende for mig, at kvinder på alle måder bliver set som ligeværdige med mænd. Jeg ved ikke … Jeg er også privilegeret, jeg har en høj uddannelse, og jeg tror måske, at mit synspunkt er mere grundlæggende menneskeligt.

Vi er ikke et fuldt ligestillet samfund, men trods alt et voldsomt privilegeret samfund, hvor de fleste valg i kvinders liv faktisk er deres egne.

Det er vigtigt, at man, når man lever i vores samfund, i et vist omfang forstår, at så HAR man også muligheder for at styre sit liv et sted hen, hvor man selv synes, det skal være. Det er ikke alle, der har det, og der er omstændigheder, man ikke er herre over.

Nu har vi haft corona i to år, og der er krig i Ukraine, men i det omfang, man ER herre over ting, er det vigtigt, at man ansvarligt tager beslutninger, der er rigtige for en selv og ikke tager beslutninger, fordi man tror, man skal tage dem eller føler et pres udefra. Det er meget vigtigt.

Underminerende

Man kan vælge flinkeskolerollen. Eller lade være. Selv om den ligger lige for. Hvilket "The First Lady" er et tankevækkende eksempel på.

– Ja. Det, der har været interessant ved de her kvinder, er deres valg. Betty Ford havde ingen som helst lyst til at komme i Det Hvide Hus og ingen som helst lyst til at være præsidentfrue. INGEN. Men da hun så var der, blev hun klar over, hvad hun kunne gøre med rollen. Klar over, hvad det betød – ikke kun for hende, men for masser af kvinder – og hvad hun kunne gøre for at ændre samfundet til det bedre. Så tog hun det fuldstændig på sig. På mange måder levede hun ikke op til forventningerne til rollen. Hun tog stilling til, hvad hun traditionelt skulle gøre i den rolle – og så gjorde hun meget overlagt noget andet. Det er så interessant med kvinder – også mænd for den sags skyld, men nu handler serien i høj grad om kvinder – som modsiger forventningerne til dem i en rolle og selv TAGER ansvaret for at styre den derhen, hvor de synes, det er rigtigt.

En eller anden dag kommer der vel en "first man" i Det Hvide Hus?

– Ja, og det bliver skønt at se, hvad han mon får lov til …

Hvilke af de tre kvinders tidsperioder har været mest skelsættende?

– Eleanor Roosevelt kæmpede for FN og definitionen på menneskerettighederne, så i hvert fald på papiret har hun nok været den mest indflydelsesrige af dem, men hun var altså også den af dem, der var mest interesseret i politik. Og hun skrev 25 bøger.

Havde hun levet i en anden tid, havde hun været præsident, ikke Franklin. Men hun var samtidig en meget usikker kvinde indeni og følte sig grim hele sit liv og havde også nogle ting i og med sig som kvinde, som var underminerende for hende.

Kvindeskønhedsidealerne har forandret og udviklet sig over tid – også interessant at følge i serien – og spørgsmålet er, om vi kvinder langt om længe er ved at frisætte os.

– Det er meget sjovt … Jeg så for nylig en modereportage, hvor der stod: "Denne catwalk er fyldt med almindelige kvinder". Men de var alle sammen helt vildt flotte og to meter høje med superlange ben.

Så hvad var det lige for nogle almindelige kvinder? Det kan godt være, de ikke var mikrostørrelse, men det var i hvert fald ikke sådan, at der sad deller. Der er ingen tvivl om, at en form for foragt over for mangfoldighed er på vej væk.

Vi lever i en tid, hvor vi i hvert fald i visse dele af verden har forstået, at der er en rigdom i, at vi er forskellige, ser forskellige ud, kommer fra forskellige kulturer, har forskellige størrelser, interesser, lyster, øjenfarve, hårfarve og seksuel orientering, og at det er noget, vi skal hylde.

Men jeg har også en fornemmelse af, at den helt omvendte bevægelse er i gang. Af at der er en nykonservatisme. Jeg synes også, jeg ser billedet af kvinder, der lukker sig inde i sådan en 1950’er-agtig rolle og synes, at nu er deres rolle at servicere mænd. Så det er mere polariseret end en entydig tendens.

Giftigt

Vi kommer ikke uden om #MeToo. For Susanne har lige tilbragt en hel del tid i "Weinstein- og Epstein-land".

Så det er oplagt at spørge, om hun i løbet af sine år i filmbranchen nogensinde selv har oplevet noget i krænkelsesafdelingen.

– Ja, det har jeg. Og jeg har svært ved at forestille mig, at der er kvinder, der ikke har. Jeg tror, at alle kvinder har oplevet noget, men om det har efterladt fatale spor eller ej, er meget individuelt.

Så jeg har bestemt oplevet det. Jeg synes, det er så privat, så jeg har ikke rigtig lyst til at tale om det, men jeg tror, at jeg har været så heldig og har haft så tilpas lykkelig en barndom og ungdom og så tilpas lykkeligt et liv til, at jeg har syntes, at … det var dem, der gjorde noget, der var dumme.

Der, hvor det bliver rigtig giftigt, er, når kvinder vender det mod sig selv og hader sig selv, hvor et angreb bliver et angreb inden i dem selv. Sådan har jeg ikke haft det.

Hun vil ikke sige mere. Ikke et ord. Man kaster en krog ud. Susanne piller ormen af og sender den tom retur.

Men i det store perspektiv så? Når man siger, at sex ikke handler om sex, men om magt?

– Jeg mener faktisk ikke, man kan sige, at det ikke handler om det ene, men om det andet. Man er nødt til at sige, at en del af de overgreb handler om, at magt i sig selv er en seksuelt pirrende oplevelse for visse mennesker. Og når mænd udnytter en fysisk eller psykisk magt, er der ingen fælles overenskomst.

Det vigtigste, man kan lære piger og kvinder – og drenge og mænd – er at man ikke skal gøre noget, man ikke har lyst til. Man må godt sige nej.

Jeg tror, det er en svaghed i vores samfund, at vi har været dårlige til at fortælle unge piger og kvinder, at de ikke skal gøre noget, de ikke har lyst til. Det gælder ikke kun sex, det gælder ALTING.

Det er du faktisk supergod til. Du har ikke noget pleasergen. Hvis der f.eks. er noget, du ikke vil tale om, siger du bare nej.

– Hahaha. Det lyder ikke særlig charmerende. Men jeg HAR intet pleasergen. Det er på godt og ondt. Jeg aner f.eks. ikke, hvordan man smalltalker.

Hvis jeg kommer til en reception eller noget andet i den afdeling, ved jeg vitterligt ikke, hvordan jeg skal opføre mig. Jeg kan ikke finde ud af det. For enten taler vi om noget, eller også taler vi ikke om noget, og hvis vi ikke taler om noget, vil jeg hellere bare stå og kigge uden at sige noget. Det er ikke specielt charmerende.

Keder du dig hurtigt?

– Ja, jeg keder mig frygtelig hurtigt. Min datter har engang sagt til mig, at jeg var det mest utålmodige menneske, hun nogensinde havde mødt.

Hun griner.