Rane Willerslev
Interview

"Ingen børn dør af at gå sultne i seng en enkelt aften, men de lærer til gengæld meget mere, end hvis de aldrig prøver det"

9. december 2021
af Stinne Kaasgaard
Foto: Sarah Christine Nørgaard
Danmarks Indiana Jones har netop udgivet en bog om sin kærlighed til naturen – for selv som videnskabsmand tror han på, at den er magisk.

Det begyndte en solskinsdag i 2003, hvor han cyklede ad Frederiksberg Allé med en kollega. Hun fortalte, at hun ikke kunne udstå dyr, særligt fugle, flyvende rotter kaldte hun dem, som æder alt og bringer sygdomme med sig.

Ud af det blå fløj en solsort direkte ned i kvindens hår og hakkede hende i hovedet i “hvad der føltes som minutter,” som Rane Willerslev skriver i bogen.

Et uhyggeligt tilfælde, der giver associationer til Alfred Hitchcock-klassikeren “Fuglene”, men dog en helt tilfældig begivenhed.

Sådan tænkte Rane Willerslev i første omgang, og derfor parkerede han oplevelsen i “arkivet for absurde sammenfald”.

Men så nogle år senere, da han gik en tur med sin daværende kone ved Moesgaard Museum i Aarhus, blev hun stanget af en japansk sikahjort, efter hun havde sagt: “Hold kæft, hvor er den grim.”

Rane Willerslev tror på naturvidenskaben. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men han tror ikke, at naturvidenskaben er færdig med at afdække og forklare den verden, vi lever i. Overhovedet ikke.

Den erkendelse er kommet over en årrække.

– Der opstår indimellem nogle oplevelser i naturen, som rækker ud over sund fornuft og de standardforklaringer, vi kender fra biologien. Oplevelser, som falder uden for kategori og almindelig rationalitet, og som tvinger os til at tænke, siger Rane Willerslev.

Det er oplevelser som disse, der har inspireret ham til at skrive sin nye bog “Mit magiske træ”. Her beskriver han også oplevelsen af et lyn, der pludselig slår ned lige ved siden af en sølvfarvet elg, som kigger ham lige i øjnene samtidig.

Og han fortæller om, hvordan han spiste euforiserende svampe og optrådte nøgen på forsiden af Politiken i forbindelse med en DR-podcast.

Rane Willerslev

Født i Gentofte i 1971. Professor i socialantropologi ved Aarhus Universitet og siden 1. juli 2017 direktør for Nationalmuseet

Har en ph.d. fra University of Cambridge og en kandidatgrad i visuel antropologi fra University of Manchester

Har været på en lang række ekspeditioner rundtomkring i verden – ikke mindst blandt de oprindelige sibiriske folk jukagirerne og tjuktjerne, som det meste af hans forskning omhandler.

Desuden forfatter til flere bøger, herunder den selvbiografiske “On the Run in Siberia” (2012), “Det, du ikke forstår, gør dig klogere” (2018) og “Samtalekur”, begge i samarbejde med Tor Nørretranders og Svend Brinkmann, og “Ekspeditioner – fra tundraen til savannen” (2020), og har desuden været redaktør og medredaktør på flere tidsskrifter og bøger.

Aktuel med bogen “Mit magiske træ”, som udkom i oktober.

Gift med Sophie Seebach, som han har sønnen Vidar på to år med. Desuden far til døtrene Gertrud og Thyra fra et tidligere ægteskab. Desuden tvillingebror til dna-forsker og professor Eske Willerslev.

Naturlove, vi ikke har opdaget

Som han sidder der – som direktør for Nationalmuseet på fjerde år ved mahognibordet på sit kontor, ulasteligt klædt i jakkesæt, pæne sko, skjorte og vest og drikker kaffe af en musselmalet kop – er der umiddelbart ingen slående lighed med den efterhånden lidt slidte kliché om ham som Danmarks Indiana Jones.

En uofficiel titel, der har hængt ved, og som naturligvis refererer til hans lange liv som opdagelsesrejsende, aka antropolog på feltarbejde rundtomkring i verden, særligt Sibirien.

Men én ting, der binder de to fortællinger om Rane Willerslev sammen, er kærligheden til naturen – og troen på, at den er magisk.

Rane Willerslev er godt klar over, at det kan lyde som en omgang holistisk new age-filosofi. Som hvis man oplever, at et spejl falder ned og splintres, og ens morfar i den anden ende af landet dør den samme dag.

Han kalder det selv for et animistisk inspireret verdensbillede – en tro på, at naturen er besjælet.

– Jeg oplever ofte, at folk synes, jeg er lidt gakkelak, men jeg ser nysgerrighed og åbenhed som en forudsætning for videnskab. Du er nødt til at stille spørgsmål og turde at få dit verdensbillede destabiliseret, siger han.

– Vi har slet ikke udtømt viden om naturlovene. Hvis vi havde det, ville der jo ikke være nogen opgaver tilbage for naturvidenskaben at afdække.

– Vi kender tyngdeloven, loven om termodynamik og så videre, men der kunne sagtens være mange flere naturlove, som vi kommer til at opdage i fremtiden, siger han.

Rane Willerslev

Og modsat det splintrede spejl har dyr en bevidsthed, påpeger han. Derfor satte oplevelserne med solsorten og hjorten tanker i gang.

– Når vi sammenligner dyr og mennesker, har vi kun os selv som reference. Vi tror for eksempel, at fugle udelukkende er drevet af instinkter, ja, nærmest er som tandhjul, og det er de ganske givet ikke. Vi ved bare ikke, hvad de så er.

– Det er jo ret bemærkelsesværdigt, at vi har fået nogle dyr til at forstå, hvad mennesker siger, men at vi stadig ikke forstår dem. Vi ved grundlæggende ikke, hvad det vil sige at være en solsort.

Det er svært at være uenig i. Og alligevel oplever nogen det som provokerende, at en videnskabsmand som Rane Willerslev sætter spørgsmålstegn ved mange af de ting, vi tager for givet, fortæller han.

Hvorfor tror du, at mange har svært ved at forstå din tilgang til videnskab?

– Det er et godt spørgsmål. Det er måske, fordi mange mennesker ønsker en form for stabilitet i deres verdensbillede.

– Når den stabilitet bliver forskubbet, bliver de bange eller utrygge og måske endda vrede, siger Rane Willerslev.

– Men jeg har det sådan, at det, der gør livet spændende, er, at man konstant er nysgerrig på det. Og åben for at få sit verdensbillede sat på prøve i mødet med ny viden.

– Den viden kan du også få i naturen. Den skubber til noget og rører ved dig og din måde at se verden på.

Ønsker du at se dette indhold skal du acceptere øvrige cookies.

Skubbet ud fra tremetervippen

De første barndomsminder om naturen stammer fra familiens ødegård i Sverige, hvor Rane Willerslev rendte rundt i de svenske skove med sin tvillingebror, Eske, og skød med bue og pil, som hans far havde lavet til dem.

– Vi brugte, som mange andre børn, naturen som legeplads til at skabe fantasiverdener, hvor vi legede oprindelige folk og pelsjægere. Vi var ikke meget mere end 10 år, før vi vidste, at vi ville være opdagelsesrejsende, siger han.

Brødrene læste ivrigt eventyrberetninger af Knud Rasmussen og Helge Ingstad og bøger om, hvordan man bygger bivuakker og fanger fisk, mens de eksperimenterede med for eksempel at sove i en snehule, de selv havde bygget, og sejle alene ud i kano som seksårige.

Du kommer ingen vegne, hvis du ikke arbejder røven ud af bukserne for det. Talent fylder ingenting i den sammenhæng.

Det var i høj grad deres far – som var 56 år, da de blev født, og derfor nærmest to generationer ældre end sine tvillingesønner – som motiverede dem til at lære naturen at kende.

Og det var med den protestantiske arbejdsmoral om “hårdt arbejde og kolde afvaskninger”, som Rane Willerslev siger. Bogstavelig talt.

Faren kunne finde på at skubbe sine sønner ud fra en tremetervippe, inden de kunne svømme, for at lære dem netop det, og han kunne finde på at hugge hul i isen på søen om vinteren og beordre dem til at hoppe i det iskolde vand.

– Min far var ret ekstrem og militant i sin opdragelse af os. Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg ikke, at lige den del af hans opdragelse havde nogen positiv effekt overhovedet.

– Jeg hopper for eksempel aldrig fra vipper og kunne aldrig finde på at tage et koldt brusebad. Jeg hader koldt vand, siger Rane Willerslev.

Til gengæld lærte brødrene at have respekt for naturen.

– Vi har aldrig været særlig modige, og vi var ret bange for de dybe og mørke skove. Vi var tidligt meget bevidste om, at naturen skulle tages alvorligt, og at den potentielt kunne være farlig, også selv om der ikke var farlige dyr i de sydsvenske skove.

Det betød også, at de forberedte sig grundigt, inden de kastede sig ud i noget. Som da de som 13-årige tog alene på vandretur i Lapland med nogle venner.

– Det gode ved vores far var, at han, ud over det militante, også gav os en enorm frihed, og han pylrede aldrig om os. Han havde en stor tiltro til, at vi kunne mange ting, selv om vi var børn, siger Rane Willerslev.

Fang en fisk – eller gå sulten i seng

Den hårde arbejdsmoral gjorde også, at begge brødre klarede sig hæderligt i gymnasiet og efterfølgende i deres uddannelser og job.

– Da vi fik vores studentereksamen, sagde min far i sin tale til os: “Jeg er meget stolt af, at I har lært at kompensere for lav intelligens med hårdt arbejde.”

– Og han havde fuldstændig ret. Vi kunne ikke en skid, da vi kom i gymnasiet, men vi knoklede derudad.

Den del af sin opdragelse satte Rane Willerslev pris på. Han mener, at det er en værdi, vi ikke har nok fokus på i dag, hvor børn nærmere bliver opdraget med en slags “X Factor-pædagogik”.

– Mange tror, at børn er født talentfulde, og at man bare kan hives ind på scenen og blive en stjerne. Men faktum er jo, at det er pissehårdt arbejde at opnå noget i sit liv.

– Du kommer ingen vegne, hvis du ikke arbejder røven ud af bukserne for det. Talent fylder ingen ting i den sammenhæng.

I sin nye bog fortæller Rane Willerslev, hvordan han i opdragelsen af sine egne børn har fokus på at lære dem at bruge naturen. Han har eksempelvis haft sine to ældste piger med på vildmarkscamping.

De havde glemt at tage en gryde med, så de måtte dele en enkelt portion dåsemad tilberedt i en gammel gryde, som nogle andre havde efterladt, og som de måtte rengøre med tørre blade.

Ingen børn dør af at gå sultne i seng en enkelt aften, men de lærer til gengæld meget mere, end hvis de aldrig prøver det. Næste morgen var de jo meget motiverede for at fange noget, og det lykkedes dem at fange en fisk, som vi spiste

De havde i øvrigt også kun én ske, så de måtte tage en skefuld på skift. Året efter skulle pigerne selv fange deres aftensmad i søen, hvilket de ikke helt gad, og derfor måtte de gå sultne i seng, så de kunne lære det.

Det lyder lidt som den måde, du selv er opdraget på? Er det bevidst, at du giver det videre, eller har du svært ved at bryde en social arv?

– Jeg tror, det er en kombination. Ens opdragelse ligger fandme dybt. Hvis man ikke skal reproducere den, skal man tage et meget bevidst valg.

– Hvis du er opvokset i nogle rammer, som er relativt velfungerende, som mine trods alt var, og du ikke tager et bevidst valg, så reproducerer du ofte på godt og ondt alt det, du selv fik med, siger han.

Men lige netop erfaringen med at prøve at gå sulten i seng var et bevidst led i hans opdragelse.

– Ingen børn dør af at gå sultne i seng en enkelt aften, men de lærer til gengæld meget mere, end hvis de aldrig prøver det.

– Næste morgen var de jo meget motiverede for at fange noget, og det lykkedes dem at fange en fisk, som vi spiste. Så det endte som en succesoplevelse.

Frygten for det totale sammenbrud

Rane Willerslev mener i den forbindelse, at børn i dag ofte mangler autoriteter, men til en vis grænse.

– Der er forskel på autoritet og frygt. Min far skabte frygt. Jeg kunne aldrig komme til ham, hvis jeg var bange for noget. Han sagde aldrig: “Jeg elsker jer” eller “Hvor er I dygtige.” Sådan har jeg aldrig været med mine børn.

– De har altid vidst, at de var elskede, og at de altid kunne komme til mig – også selv om deres problemer er selvforskyldte indimellem.

Rane Willerslev

Apropos frygt: Man kunne måske tro, at en mand som Rane Willerslev – som selv har boet mange år af sit liv blandt fremmede folkefærd i de fjerneste og mest uciviliserede dele af verden – er frygtløs.

Det er han ikke. Faktisk frygter han indimellem intet mindre end den vestlige civilisations fuldstændige sammenbrud.

– Jeg har en frygt inden i mig, som handler om, at jeg oplevede Sovjets sammenbrud.

– Jeg var i Sibirien, da lortet brød sammen, og jeg så en civilisation lige så kompleks som vores smuldre fuldstændig bort, siger Rane Willerslev, som efter murens fald, i 1990, rejste til Sibirien sammen med sin bror i en alder af bare 19 år.

Her oplevede han, hvordan alle forsyningslinjer med el og vand stoppede, folk levede af dåsemad, ingen længere fik løn, og læger og sygeplejersker flygtede i hobetal.

– Det ville svare til, at vi her i Danmark nærmest overnight skulle leve af landbrugsjord og bruge heste og trækplove igen, og at der ingen hospitaler var. Det var totalt anarki, folk sultede, og mafiaen overtog alt.

Det er altså ikke kun ønsket om, at hans børn får et lige så tæt forhold til naturen som ham selv, der gør, at han tager dem på vildmarkscamping og i øvrigt lærer dem at bruge bue og pil.

Det handler også om reelt at kunne overleve i et “hvad nu hvis”-scenarie.

Men skaber du ikke netop frygt hos dine børn på den måde?

– Altså, jeg siger jo ikke til dem, at de skal stå klar med en pumpgun, fordi staten kan komme og tage deres hus en dag. Det er heller ikke noget, jeg tror kommer til at ske. Jeg håber det i hvert fald ikke.

– Men det troede man bare heller ikke med Sovjet. Ingen havde forudset det sammenbrud. Så når folk siger, at det er helt utopisk og latterligt, vil jeg bare sige, at det tænker du ikke, hvis du har set det ske.

Skabt til den eneste ene?

Rane Willerslev blev i 2015 skilt fra sin første kone, med hvem han har døtrene Thyra og Gertrud, som i dag er 10 og 13 år.

Tidligere har han ikke lagt skjul på, at han på grund af sine mange ekspeditioner ikke var den, der stod op om natten, smurte madpakker og læste godnathistorier.

Og når han endelig var hjemme, havde han sjældent det store overskud, fordi han havde travlt med at skrive.

Er det ikke lidt nemt at komme ind fra højre med principper og idealer om børneopdragelse, når du ikke er den, der har taget det praktiske slæb i dagligdagen?

– Det er det sgu nok. Det tror jeg er fuldstændig rigtigt. Jeg kan også allerede mærke nu, at når jeg en dag sidder tilbage og er meget gammel, hvis jeg bliver det, så er det en af de ting, jeg vil fortryde.

– At jeg ikke var mere til stede og tog en større del af arbejdet med børnene. Men ja, det er helt klart lidt letkøbt, siger Rane Willerslev og tilføjer, at hans primære budskab med sin bog af den grund heller ikke er børneopdragelse.

Men hans forhold til naturen har lært ham noget om de ting, der betyder noget. Hvordan han vil være far, men også hvordan han vil være i et kærlighedsforhold.

I mit første ægteskab havde jeg meget min egen verden, og så var familien derhjemme. Jeg kunne tage på feltarbejde i ni måneder uden at være hjemme overhovedet.

Rane Willerslev sætter i bogen eksempelvis spørgsmålstegn ved, om vi egentlig er skabt til at leve med den samme person det meste af vores liv – fordi vores natur er at være indstillet til at skulle på en ny jagt, når vi har nedlagt vores “bytte”.

Du skriver, at vi er skabt til at forføre. Men hvad gør de mange af os, som ikke føler os skabt til hverken polygami eller serielt monogami, men i bund og grund bare gerne vil blive sammen med vores partner, som i mange tilfælde er den anden forælder til vores børn, resten af livet?

Kan man jage hinanden i et forhold?

– Det håber jeg. Jeg satser i hvert fald selv på at blive i mit nuværende forhold resten af mit liv. Jeg er blevet skilt én gang, og det ønsker jeg virkelig ikke én gang til.

Hvad har du lært af din skilsmisse?

– Jeg prøver nok at dele min verden mere nu. I mit første ægteskab havde jeg meget min egen verden, og så var familien derhjemme. Jeg kunne tage på feltarbejde i ni måneder uden at være hjemme overhovedet.

– I dag sørger jeg for at komme hjem og være en del af hverdagen, spise morgenmad med dem og i øvrigt inddrage dem mere i min verden.

– Jeg prøver også at overtale min kone til at tage jagttegn, siger Rane Willerslev om Sophie Seebach, der også er antropolog, og som han har sønnen Vidar på to år med.

– Min kone og jeg har nogle fælles interesser, blandt andet for naturen, men vi er også virkelig forskellige. Hvis forskellene er for store, som de var mellem mig og min første kone, fungerer det ikke.

– Det handler om at give plads til hinanden. Det gør ikke noget, at den anden har noget, man gerne vil have, hvis man kan hjælpe hinanden med at åbne det, siger han.

Rane Willerslev

Begraves med sovepose og vandrestøvler

Hen mod slutningen af Rane Willerslevs bog kommer forklaringen på titlen “Mit magiske træ”.

Her fortæller han, hvordan han jævnligt giver slik, tobak og alkohol til et bestemt bøgetræ, fordi han føler, at han har et helt specielt forhold til det.

Han kalder det sin “stedfortræder i naturen” og tror på, at det kan redde ham fra sygdom og død. Og selv om Rane Willerslev er klar over, at det kan forekomme kuriøst for nogle, forklarer han sig i dybeste alvor.

Hvordan har du det egentlig med døden, som videnskabsmand og som menneske, siden du har behov for beskyttelse fra et træ?

– Jeg er opdraget med forestillingen om, at når vi dør er det et endeligt. Det er jo en meget traditionel måde at se døden på, som knytter sig til en modernistisk periode, som var den, min far blev født i.

– Men så har jeg oplevet, hvordan døden for mennesker i Sibirien er omdrejningspunktet for alt, siger Rane Willerslev.

Han forklarer, hvordan man hos folkefærdet tjuktjerne i Sibirien begynder at sy en dødsdragt, i det øjeblik et barn bliver født.

Hvordan man møjsommeligt planlægger den dødes rejse, som man anser som potentielt farlig, og derfor bliver man begravet med våben og andre remedier, der kan lette rejsen.

Lige så snart man taler om et efterliv, bliver man kaldt tosset og totalt til grin, men det er jo helt ubegrundet, for ingen ved, om der er noget eller ej.

Selv vil Rane Willerslev derfor gerne begraves med sovepose, vandrestøvler, rygsæk, optændingsgrej, bue og pil, tørret fisk og mønter til færgemanden, “hvis der skulle være sådan en.” Hvilket han også har meddelt sin kone.

– Døden er det største mysterium, vi har, for der er jo ingen i menneskeheden, der i virkeligheden ved, hvad der kommer efter døden. Men at sige, at der helt sikkert ingen ting er, er lige så naivt som at sige, at der er noget.

– Det er jo helt vildt, at vi for eksempel sidder her lige nu, siger han og rækker hænderne frem, drejer dem og kigger rundt i lokalet.

Som for at minde os begge om, at der er alt for meget, vi ikke kan forklare, til at kunne påstå, at vi ved alt.

– Men lige så snart man taler om et efterliv, bliver man kaldt tosset og totalt til grin, men det er jo helt ubegrundet, for ingen ved, om der er noget eller ej.

Det lyder nærmest religiøst?

– Nej, for det animistiske livssyn er ekstremt udogmatisk. Der er ingen regler, ingen gør præcis det samme, der er intet skrevet ned, og der er ingen religiøse overhoveder. Det handler udelukkende om, hvilke relationer du selv etablerer med ting i naturen.

– Det handler ikke om at finde sandheden ved at søge ind i dig selv, men nærmere ved at blive optaget af, hvad der sker omkring dig – og hvad der er meningsfuldt for dig.