Ayaan Hirsi Ali: Jeg forventer at blive kaldt racist

”USA mountaintime” står der i aftalen. Der er otte timers tidsforskel. Det er det nærmeste, vi kommer på, hvor Ayaan Hirsi Ali faktisk bor med mand og to børn i USA.

Interviewet foregår online, hun sidder foran et sort bagtæppe, der er ingen indikationer af, hvor hun befinder sig. Det handler om sikkerhed.

I 2004 blev hendes ven, den hollandske filminstruktør Theo van Gogh, knivmyrdet, da han cyklede til arbejde. Morderen efterlod en besked til Ayaan på hans bryst – sat fast med kniven.

Hun havde skrevet manuskriptet til Theos film ”Submission” om muslimske kvinders vilkår, og beskeden var klar: en dødstrussel. Den fik hende ikke til at tie.

Somalisk fødte Ayaan Hirsi Ali opfatter sig selv som en ”frafalden muslim”. Hun flygtede som 23-årig fra et arrangeret ægteskab med en fætter og søgte asyl i Holland, og har de sidste mange år været en skarp og kontroversiel stemme i debatten om islam.

Nu er hun her igen med bogen ”Frit bytte” med undertitlen: ”Indvandring, islam og truslen mod kvinder”. I forordet skriver hun, at bogen ”handler om folkevandringer, seksuel vold og kvinders rettigheder i Europa” og at ”Det stigende antal mænd fra muslimsk dominerede lande har synliggjort et problem: deres holdning til kvinder”.

På en halvskidt forbindelse fra USA, siger hun nu:

- Landskabet ændrer sig i det offentlige rum i europæiske lande, der har åbnet for muslimske mænds indvandring.

Må man sige det? Ayaan Hirsi Ali siger det.

Med statistik, systematik, historie og eksempler afdækker hun i ”Frit bytte”, hvordan hun mener, vestlige kvinders frihedsrettigheder er under pres, fordi den massive muslimske indvandring – mændene - medbringer et helt andet værdi- og normsæt når det gælder kvinder og kvinders rettigheder.

Ayaan Hirsi Ali

51 år, oprindelig fra Somalia, søgte asyl i Holland for at undgå et arrangeret ægteskab, blev politiker og kontroversiel pga. sine kontante holdninger til Islam og muslimer.

Forfatter til flere videnskabeligt funderede bøger om samme.

Bor i dag i USA. Gift med engelske Niall Ferguson. Sammen har de to sønner. Niall har to sønner og en datter fra et tidligere ægteskab.

Men lad os lige starte blødt:

Er kærlighed en vestlig luksus?

- Haha, det er der aldrig nogen, der har spurgt mig om før! Jeg tror, kærlighedsfølelsen er universel. Men forskellige kulturer forholder sig forskelligt til, hvad kærlighed er. I den vestlige kultur har ideen om kærlighed udviklet sig og er, hvad den er nu – hvor mennesker frit kan vælge at elske hinanden.

- Kærlighed er blevet løsnet fra forældre/barn relationen. … I mit eget liv var det sådan, at min far erklærede, at han elskede mig og min søster meget højt. Og på grund af den kærlighed til mig, mente han, at det var hans pligt at arrangere og organisere, hvem jeg skulle tilbringe resten af mit liv med, hvem jeg skulle kalde min ægtemand.

- Det er en sammenføring af to mennesker, som aldrig har mødt hinanden. Deres forældre sætter dem sammen, og så forventes de automatisk at elske hinanden. Den tilgang til ægteskabet er ikke ændret i store dele af verden. Resten af verden har ikke udviklet sig på den måde, Vesten har.

Overgreb

Helt ærligt: Det er hulens svært at skrive det her. Men Ayaan Hirsi Ali siger både her og i sin bog, at vi er nødt til at tale om det.

Hendes budskab er, at hvis man som mand kommer fra en kultur, hvor kvinder traditionelt er underordnet mænd, skal tildækkes og er ”frit bytte”, hvis de træder udenfor normerne, og man så ankommer til en kultur, hvor kvinder opfører sig fuldstændig frit også seksuelt – så vil man automatisk opfatte kvinderne som ”frit bytte”.

Det påvirker kvindernes frie bevægelighed i det offentlige rum, det kan forholdsmæssigt aflæses i kriminalstatistikkerne, og vi forstærker problemet, fordi vi ikke bryder os om at italesætte det, siger hun.

Ayaan Hirsi Ali beskæftiger sig i bogen f.eks. med de mange organiserede overgreb på kvinder over hele Tyskland nytårsaften i 2015 – og beskriver hvordan politiet berøringsangst først havde beskrevet det som ”en rolig aften”.

Men, som hun pointerer i bogen: ”Formålet med denne bog er ikke at dæmonisere mænd fra den muslimske del af verden. Det er snarere at bidrage til en bedre forståelse af karakteren og betydningen af den seksuelle vold, der på det seneste har ramt adskillige dele af Europa.”

Jeg blev vred, da jeg læste din bog, hvad følte du selv, da du skrev den?

- Jeg følte også vrede. Man går igennem mange følelser. Jeg følte vrede og magtesløshed, og i sidste ende efterlader det mig bare med en følelse af tristhed. Da jeg sendte manuskriptet til forlaget, var det virkelig ren sorg og tristhed, fordi … du ved, vi bliver ved med at tro, at vi ser fremad.

- Vi prøver i den vestlige verden at lede andre samfund og civilisationer henimod at optage Vestens ideer om lighed mellem mænd og kvinder og at kærlighed mellem mænd og kvinder er frivillig. Men det, vi ser i stedet for, er, at vestlige lande oplever tilbageslag.

- Jeg voksede som ung kvinde op i ikke-vestlige lande som Kenya, Etiopien og Somalia. Alle sammen steder, hvor kvinder er nødt til at forholde sig til, at det bare ikke er sikkert for dem at opholde sig i det offentlige rum.

- Da jeg kommer til Europa første gang, bliver jeg glædeligt overrasket over, at kvinderne bare er virkelig fri og bevæger sig hen, hvor de vil på hvilket tidspunkt af døgnet, de vil, og de føler sig fuldstændig i sikkerhed. At sikkerhed i det offentlige rum er etableret og fungerer. Både på grund af politiet, men også via de sociale normer. At det er uacceptabelt at gramse på kvinder, røre ved kvinder, sende illustrative bevægelser og grimme ord mod dem.

- Men her 20-25 år senere… så kigger jeg på nogle af de her europæiske steder og tænker: ”Det er ligesom at være tilbage i Afrika”. Forstår du? Nu bevæger vi os baglæns i stedet for at trække alle med fremad. Så det er klart, at jeg sidder med en trist fornemmelse, fordi … vi bliver ved med at tro, at vi bevæger os fremad, men faktisk… bevæger vi os baglæns.

- Hvis man har tilbragt tid i overvejende muslimske lande, vil man kunne se, at der i beboelsesområder og bestemte byer i Europa, når det gælder indstillingen til kvinder, er lommer, som begynder at se lige sådan ud. Nogle af lavindkomstbeboelsesområderne i Europa har modtaget en masse indvandrere. De ser allerede sådan ud. Hvis du tager til Luton i London, ser det ikke anderledes ud end steder i Kenya, hvor jeg har været.

Du skriver I bogen, at hvis ikke vi handler, vil Europa ende med at ligne de lande, de muslimske indvandrere forlod, mener du det?

- Ja. Allerførst er vi nødt til at anerkende at civilisationens kulturer er forskellige. Når det gælder værdier og islam, er moderne vestlig civilisation og de værdier der opfattes som standard i konflikt med lande, der tilhører den islamiske civilisation, de opfatter værdierne meget anderledes.

- Bogen handler om indstilling til kvinder, men det her handler også om indstilling til homoseksuelle, til ytringsfrihed, du ved… alt det vi ser, muslimske indvandrere finder sig konfronteret med og udfordret af, når de slår sig ned i vestlige lande.

- Den måde vi ser på tingene i den vestlige verden, værdier, do’s and dont’s. Og de reagerer på det. Det er ikke noget problem, jeg synes, det er naturligt og meget sundt. Men det problem vi ser nu, handler om befolkningssammensætningen. For det første: Alene mængden af indvandrere. For det andet: Jeg mener, at det, europæere har kaldt tolerance, i virkeligheden er overbærenhed, eftergivenhed og aflad. At man vender sig bort.

- Nogle lande anerkender problemet. Mens jeg skrev denne her bog, fik jeg opfattelsen, at der i Danmark faktisk er en indstilling – selv hos jeres centrum-venstre partier – at der ikke længere er noget sted at gemme sig. Folk i Danmark anerkender det, de vil tale om det.

LÆS OGSÅ: Kvinden bag udskæld samtykke-app: Problemet er jo ikke vores app. Det er, at der er mange voldtægter

- Holland, hvor jeg boede i mange år, er der også en national samtale om det: Det her er IKKE rigtigt. Der har også været en national debat i Østrig om, at ”det her er ikke rigtigt, det skal stoppes”, efter de havde, hvad de kalder en voldtægts-epidemi, der udsprang af grupper af unge indvandrermænd.

- I Tyskland kommer og går det. Der sker noget, som er så slemt, at ingen kan se bort fra det. Så siger de: ”Lad os undersøge det.” Og finder ud af, at der virkelig er en forbindelse mellem den øgede indvandring og stigningen i seksuelle overgreb og seksuel vold mod kvinder. SÅ er der en debat, men den dør altid igen.

- Den slags studier er altid fulgt af andre studier, der siger: Åh, helt ærligt, hvide mænd gør det også! Tyske, norske, svenske mænd gør det også, seksuel vold mod kvinder er universel, vær venlig ikke at stigmatisere de mænd, du spiller kort i hænderne på det yderste højre og populister, lad os stoppe den her samtale.

Solidaritet

Der er noget, vi er nødt til at tale om, siger hun i bogen. Solidaritet imellem kvinder. Eller måske nærmere: mangel på samme.

- I 2001 begyndte jeg at fokusere temmelig meget på indvandrerkvinder, muslimske kvinder, som var udsat for alle mulige slags vold, at blive låst inde, børneægteskaber, lemlæstelse af kønsorganerne, det vi kalder æresvold, at blive tvunget til at gifte sig med nogen, de ikke ville giftes med, blive hevet ud af skolen, smuglet ud af landet og tilbage til oprindelseslandet og udsat for alle mulige rædselsfulde ting.

- Jeg forsøgte at arbejde aktivistisk mod alt det i lang tid. Undervejs begyndte vi at se den store mængde mænd fra overvejende muslimske lande komme til Europa og være årsag til de problemer, som min bog diskuterer.

- Hvorfor er det så, at feminister og kvinder generelt tier her? Hvorfor er de så sensitive omkring det? Jeg tror, alle går og regner i hovedet: ”Jeg vil beskytte kvinders rettigheder, jeg vil gerne tale højt og imod de ugerninger, nogle af de mænd udfører, men på den anden side vil jeg ikke støtte det yderste højre og populistiske grupper, jeg vil gerne have, at vi skal være imødekommende overfor indvandrere.”

- Den indre handel ser vi ikke bare hos kvindesagsforkæmpere og feminister, men tilmed i ofrene. Et af dem er med i bogen. Jeg har hørt det samme fra så mange kvinder, som har været ofre for overgreb. De ønsker altid at pointere: ”Jeg er FOR indvandring, de skal føle sig velkomne i landet, jeg stemmer til venstre for midten”.

- Jeg tror, det er den konstante indre handel, der foregår. På grund af tidens fremherskende kulturelle normer og kulturidentitetspolitik er det blevet virkelig svært for kvinder i Vesten at sige, at der er en utilsigtet konsekvens af indvandring, og det er, at den skader kvinder. Vi kæmper alle sammen for at finde ud af, hvordan vi skal sige det.

Måske skal vi bare turde tale om det …

- Ja! Hvis vi taler højt om tingene, vil det være godt for indvandrermændene også. Og for indvandrerkvinderne. Og det ville være godt for selve integrationen. Og løsningen på det her særlige problem og som min bog også bidrager med grundlaget for, er at vi er nødt til at assimilere de her indvandrermænd så hurtigt som over hovedet muligt. Vi bliver nødt til at skubbe dem til at tage normerne i Europa og i andre vestlige lande til sig. Og den eneste måde at gøre det på er at tale højt om tingene.

- For hvad skal vi ellers gøre? Skal vi sige til mændene, ”Okay, I adopterer ikke vores værdier”. Og til kvinderne: ”Stakkels piger, lev med det!”. For det er virkeligheden – jeg siger ikke, det er overalt, men det ER virkeligheden i nogle områder.

Feminist

Ayaan Hirsi Ali er gift med britiske Niall Ferguson, de har to drenge sammen. Han har to sønner og en datter fra et tidligere ægteskab.

- Vi lever i et totalt ligeværdigt ægteskab. Jeg har faktisk dedikeret bogen til Niall. Han er den største feminist, jeg kender!

Hvilket liv havde du levet, hvis du havde accepteret det arrangerede ægteskab?

- Well… jeg tror, jeg var blevet den underdanige kone til en mand, der meget klart fortalte mig, da han blev introduceret for mig, at hans mål var at få seks sønner. Haha! Det er lige præcis det, de vil have os til at være – sønne-fabrikker! Bare levere babydrenge. Det ville være min skæbne, og jeg ville også være underkastet hans sønner og deres behov.

Hvorfor er det så svært for muslimske kvinder at tage det skridt, du tog?

- Der er faktisk en masse kvinder, der tager det første skridt og forlader det, de kommer fra og forsøger at være uafhængige, og endnu flere kvinder prøver at tage kampen i det forhold de har til deres brødre eller de mænd, deres fædre gifter dem bort til.

- Men det, der skræmmer, er altid, hvad der sker, når man tager det første skridt. Hvis du konstant bliver fortalt, at hvis du tager det skridt, bliver tingene værre, vil en masse kvinder ikke tage risikoen. Jeg har etableret en organisation i mit navn, (AHA Foundation, red.), hvor vi har hjulpet en del kvinder, der har taget skridtet. Og ja, når de kommer ud, kommer de nok ud af deres omgivelser med overgreb og vold, men de bliver også konfronteret med psykologiske udfordringer.

- De har ingen venner, ingen penge, de har ikke lært, hvordan man overlever alene i et moderne og meget individualistisk samfund. Så for mange kvinder er de kræfter, der får dem til at blive, stærkere end det appellerende ved at komme ud og klare sig selv.

Hvilke omkostninger har det for dig at sige de her ting?

- Jeg er vant til det her. Jeg har skrevet andre bøger og artikler og esseays og givet interviews om emner, der anses for at være SÅ tabubelagte. Min ven Theo van Gogh blev myrdet, fordi han hjalp mig med at lave filmen om kvinder. Og det er meget mærkeligt, men en del af debatten i Holland gik på: ”Måske skulle du ikke have lavet den film”. Det er smerteligt at tænke på og måske det mest sårende af alt.

- Så sent som i 2015, da tegnerne på Charlie Hebdo blev myrdet 5. januar i Paris, sagde folk i Europa igen: ”Måske skulle de ikke have tegnet de karikaturer af Muhammed”. Jeg tror, der kommer til at ske det samme i forbindelse med min bog: ”Hvorfor bliver hun VED med at skrive om de her ting?”

- Jeg forventer kritik, jeg forventer at blive kaldt racist, jeg forventer at blive kaldt anti-indvandrer, hvilket jeg IKKE er, og det statuerer jeg også helt klart i min bog. Det er jeg IKKE. Jeg vil bare have, at indvandrerne assimileres. For hvis vi ikke assimilerer dem, alle sammen – og især mændene – så får vi en tab/tab situation. Vi taber, og de taber.

- Men på et personligt plan forventer jeg virkelig ikke meget mere end den generelle udhængning, som jeg i forvejen er udsat for.

Du skriver i bogen, at en del af løsningen er at insistere, at de vestlige lande må forvente/forlange, at indvandrere tager imod og integrerer vores værdier? Alternativt skal de forlade landet igen?

- Ja.

Kan du gå frit rundt på gaden?

- Jeg har nogen med mig. Ikke en person, flere personer. Og det er ikke i særlig grad på grund af det issue min nye bog behandler, men selvfølgelig fordi jeg har forsøgt at diskutere yderligtgående islam. Men min sikkerhed, og hvad der er op og ned på den, er noget, jeg IKKE har talt om – af indlysende grunde.

Hvilke værdier giver du dine drenge med – når det gælder køn?

- Hvis mine drenge nogensinde er ondskabsfulde, uhøflige eller uforskammede overfor piger eller kvinder, så dypper jeg dem i tjære og ruller dem i fjer! Haha! Og de ved det!