Svend Brinkmann, Tor Nørretranders og Rane Willerslev om livets store spørgsmål

MØD 3 KLOGE MÆND

TOR NØRRETRANDERS 63 år. Faglitterær forfatter, der beskæftiger sig med, hvad det vil sige at være menneske. Brød igennem i 1991 med bogen ”Mærk Verden”, der handlede om bevidsthed. Har siden skrevet om alt fra naturvidenskabens rolle i den moderne kultur, miljøproblemer, krig og fred, kreativitet, troens betydning, og hvad vi skal have at spise. Forfatter til bl.a. ”Det generøse menneske”, ”Vær Nær” og ”Se Frem”. SVEND BRINKMANN 42 år. Uddannet cand.psych. fra Aarhus Universitet, professor i almen psykologi og kvalitative metoder på Aalborg Universitet siden 2009. Forfatter til en lang række bøger, bl.a. bestselleren ”Stå Fast” fra 2014, hvor han gør op med tidens selvudviklingstyranni, ”Ståsteder” og ”Gå Glip”. RANE WILLERSLEV 47 år. Professor i social antropologi, p.t. direktør for Nationalmuseet. Tidligere direktør for Kulturhistorisk Museum i Oslo og leder af De Etnografiske Samlinger på Moesgaard Museum. Ph.d. fra Cambridge University. Hans vigtigste forskningsfelt har været de oprindelige folk i Sibirien, hvor han har været på talrige ekspeditioner. Forfatter til en lang række bøger og artikler – bl.a. ”På flugt i Sibirien” og senest ”Tænk Vildt”.

Det, du ikke forstår, gør dig klogere - en samtalebog" er titlen på den bog, som tre af Danmarks skarpeste iagttagere har talt sig frem til i tre dage, hvor de blev lukket inde sammen på et hotelværelse. Og der skal være tryk på samtale i titlen, for nok er Rane Willerslev, Tor Nørretranders og Svend Brinkmann ikke enige om alt, men at samtalen er noget af det vigtigste, vi har, understreger de alle tre gang på gang. Svend: Titlen på bogen siger det hele: Man kan læse den for at blive klogere, men også netop for at forstå, at det, man ikke forstår, gør en klogere. Det, synes jeg, er et væsentligt budskab i denne tid med alt fra fremmedfrygt til manglende respekt for videnskaben og folk, der virkelig ved noget. Religiøse spørgsmål. Om der findes et liv efter døden. Alle de almenmenneskelige spørgsmål. Hvis man vil noget med dem, må man også holde ud, at man ikke forstår dem. Det er vi ikke særligt gode til, og det prøver vi så via samtalen at holde ud i bogen. Og vi bliver rent faktisk klogere. I stedet for at vende det, man ikke forstår, ryggen, ønsker vi, at folk siger: ”Det her forstår jeg ikke. Det må jeg hen og kigge på.” Rane: Det handler om dannelse. Dannelse er netop, at du hele tiden åbner dig mod verden og tillader, at det billede, du har af den, falder fra hinanden. Så du må bygge det op på ny, fordi du får noget ny viden, som ikke længere kan holde sammen på dit verdensbillede. Det er præmissen for at blive klogere. Så jeg ser bogen som en opfordring til, at folk tør sætte sig selv og deres verdensbillede på spil i mødet med ny viden. Tor: Samtalen er jo forsvundet lidt fra de offentlige og private rum, det er mere blevet til statements, man trykker af på de sociale medier. Den samtale, hvor man forpligter sig til hinanden og er til stede sammen, frem for bare at poste et eller andet og sende det af sted. Den fysiske samtale er en pagt, man laver med hinanden om, at nu tager vi hinanden alvorligt et stykke tid, og så bliver selve samtalen vigtigere end det, vi samtaler om, i den forstand at vi respekterer, at vi er sammen. Du kan sammenligne bogen med et middagsselskab, hvor nogen taler om noget, der inspirerer dig, og du så går hjem og tænker videre over det. Det kan være, at nogen siger noget, du ikke bryder dig om, men du rejser dig jo ikke op og går af den grund. Svend: Man fører samtalen, men bliver også forført af den - måske til at tage nogle andre standpunkter end dem, man havde, da man indledte den. Det er svært på de sociale medier, hvor man nærmest kun bliver forført til at køre ud i en muddergrøft, fordi det er et nederlag, hvis du tager fejl. Rane: Princippet for ny læring, for videnskab, er jo den holdning. Også i et demokrati, hvor grund-ideen er, at man flytter sig i dialog med hinanden, så samfundet kan blive klogere. Det føler jeg, at man har mistet lidt i dag. Tor: Vi lever i en tid med meget stor forandring, hvilket kan få nogle til at sige: ”Wauw, så skal vi også forandre os!” Men det kan også få nogle til at sige: ”Jeg nægter at flytte mig! Jeg vil ikke ændre holdning til noget som helst!” Hvor det er egoet, der styrer. Det, vi siger, er, at man skal turde give slip og forandre sig, når verden forandrer sig. Man kan ikke lave om på verden uden at lave om på sig selv. LÆS OGSÅ: 3 danske mænd: Sådan er mandens rolle i dag DEN NYE TIDSALDER Vi er jo på vej ind i en ny tidsalder, hvilket også er bogens omdrejningspunkt - hvor er vi på vej hen? Mod jordens undergang? Svend: Utvivlsomt! Solen vil opsluge jorden, og alt liv på denne planet vil stoppe. Det er så i den store kosmiske sammenhæng. Tor: Svend er kosmisk bekymret … Svend: Haha, ja, det er jeg. Det kan vi jo ikke bruge til noget i vores hverdag, men det kan måske give en form for ydmyghed. Mere aktuelt - mht. de kriser, vi står i med klimaet, den voksende ulighed, radikaliseringen osv. - så står vi jo på tærsklen til en anden verden. En værre, vil mange nok mene. Tor: For mig at se hænger det lange perspektiv og de aktuelle kriser sammen: Den amerikanske munk og amatørastronom John Dobson sagde, at der ingen permanente bosteder er i det her univers. Alt vil forandre sig, og det skal man finde ud af, hvis man er et levende væsen. Det samme med klimakrisen: Det handler om, at vi har troet, at der var noget, vi kunne holde fast i: Hvis vi havde 100 tønder olie var der varme nok til lang tid. Hvis vi kunne pine jorden til kun at give hvede, så var der mad nok til lang tid. - Vi har haft sådan en depot-tænkning, en ”kontrol over verden-tænkning”. Det, vi langsomt er ved at indse nu, er, at det ikke duer i det lange løb. Vi er nødt til at tænke den anden vej; i vedvarende energi, mad, der kan gro selv, osv. Hvis den omstilling, der er ved at ske nu, går hurtigt nok - og det gør den i mine øjne - så klarer vi den fint. Der har tidligere været uoverskuelige problemer, f.eks. atomvåbenproblemet. En amerikansk forsker sagde, at oprustningen havde varet i 35 år, og at vi kun havde 35 måneder tilbage at leve i, hvis det blev ved. Sådan var perspektivet i begyndelsen af 1980’erne, og det var et helt realistisk scenarie, at en atomkrig blev udløst ved en fejltagelse. Men lige pludselig vendte det, og det var, fordi en hel masse mennesker jorden over gjorde noget ved det. Jeg tror, at det samme kommer til at ske nu, fordi det er tvingende nødvendigt. Der er jo allerede sket en masse. Og lige pludselig kan vi bare ikke holde de politikere ud, der bliver ved med at sige, at vi lige skal have olie på tanken til tre måneder. Så siger vi: ”Så lukker I røven!” Og så kommer vi videre med omstillingen. JORDEN GÅR NOK IKKE UNDER Men hvordan får vi dem til at lukke røven, når det er dem, der tager beslutningerne? Tor: Fordi erhvervslivet beder dem om det. Det gør det, fordi befolkningerne tvinger dem til det. Det handler om en bevidsthed, der breder sig. Ikke for at sige, at alt løser sig selv, for det gør det ikke, men menneskene indser, at noget er galt, og så reagerer vi. Så jeg tror rent faktisk ikke, at jorden går under. Det er helt klart, at vores børn og børnebørn får et meget dårligere liv end det, de ville have fået, hvis vi havde reageret for ti eller tyve år siden, og det er skamfuldt. Men vi skal ikke blive hængende i den skam. Vi skal have gang i den omstilling. Rane: Da Sovjet kollapsede, var det en hel civilisation, der kollapsede, og jeg var der. Jeg boede tre år i det ydre Sibirien, hvor alle forsyningslinjer stoppede. Folk blev banket tilbage til ren subsistens-økonomi, den verden, de kendte, brød sammen, og de skulle opfinde det hele på ny. Det, der skete, var både godt og dårligt: På den overordnede klinge fik du et system, hvor den stærke mand overlevede, og lov og orden var sat fuldstændigt ud af kraft. Samtidig så du de her menneskelige relationer skyde op: De indfødte i Sibirien gik tilbage til de gamle principper om, at man delte maden, lyttede til de ældre, fik et spirituelt forhold til naturen igen. Det vil sige, at når verden bryder sammen kan du både se uhyrligheder og platforme af andre måder at gøre tingene på skyde op, som viser sig at være ekstremt levedygtige. Jeg tror, at vi vil se en kombination af den gamle viden og de nye teknologiers muligheder - internettet - som jo har en grundlæggende struktur, der rent faktisk fragmenterer. Og her tænker jeg på fragmentering som noget godt. Det vil sige, at det destabiliserer alle former for magtkoncentrationer, som man f.eks. så det i det arabiske forår. I dag er det meget svært for en diktator at holde på magten - du får modbevægelser, som er ukontrollerbare via internettets natur. Vi ser alternative økonomier skyde op, delebiler, tunge virksomheder, som er i gang med at omstrukturere sig selv, fordi de store hierarkiske industrimodeller ikke er konkurrencedygtige længere. Folk gider ikke længere at æde penicillinsvin. Så min fornemmelse er, at det er på retræte.

Svend: Jeg tror, at vi om 100-200 år vil se tilbage på vores industrielle kødproduktion som et virkelig mørkt kapitel. At vi har kunnet pine dyr, som har en høj grad af bevidsthed - grise, f.eks. Jeg tror, at vi bliver mere bevidste om, at dyr også har rettigheder. Men det, der kom ud af det store kollaps i f.eks. Sovjet, ligner jo på skræmmende vis det, der var før. Der tror jeg, at den lære, vi kan få ud af det, er, at hvis vi skal redde verden, handler det om at få det hele under demokratisk kontrol. Jeg håber, at erhvervslivet kommer på banen, for de har jo også børn og børnebørn - de kan godt se det. De rigeste mennesker i verden er faktisk i gang med at beskytte sig mod det, der sker i verden, ved at bygge beskyttelsesrum. Men de vil jo selvfølgelig også deres efterkommere det bedste, og kan godt se, at vi er nødt til at ændre nogle ting. Tor: Vi skal væk fra den dér depotagtige tankegang med at lave nogle beskyttelsesrum for sig og sine med nogle konservesdåser. Det holder jo ikke i længden. Det, vi skal forstå, er, at vi ikke kan melde os ud og sidde nede under jorden. Vi er en del af et meget stort netværk, økologisk og informationsmæssigt, og det er her, vi skal håbe på, at det store ryk kommer. HVAD ER MENINGEN? I det nye samfund skal vi tage stilling til, hvordan vi bruger robotterne og den kunstige intelligens - hvilke tanker har I gjort jer om det? Tor: Vi skal blive klar over, at det går meget hurtigere, end vi forestiller os, og at det er noget, vi skal forholde os til nu. Og så skal vi tænke over, hvordan det hele vil se ud om 20 år. Om 20 år vil der være meget få mennesker, der har arbejde i normal forstand. Vi kommer til at få en økonomi, som er mindre præget af, at folk går på arbejde, fordi mange erhvervsgruppers funktioner vil blive overtaget. Og det kommer til at gå virkelig hurtigt. Derfor skal vi indrette vores samfund kreativt - f.eks. med borgerløn. For nylig var jeg på en konference på en seniorhøjskole, hvor man efterlyste en seniorstrategi, og det, synes jeg, er meget visionært. Seniorer er jo arbejdsføre mennesker, som på grund af nogle gammeldags regler ikke kan gå på arbejde mere, og de repræsenterer en enorm kraft i vores samfund og et blik ind i en fremtid, hvor det er ganske almindeligt, at folk ikke har arbejde. Hvis seniorerne lod være med hele tiden at tage til Thailand og spille smarte, kunne de samle deres kræfter og udforske måderne at skabe et nyt samfund på. De har alle ressourcerne, så sæt i gang! Når alt løn- og industriarbejde fordamper, bliver hovedspørgsmålet for mennesket: Hvad er meningen? Hvad skal jeg med mit liv, hvis jeg ikke skal gå på arbejde og tjene penge? Det er enormt nødvendigt, at vi som samfund rykker tidligt ud med nogle alternativer, som f.eks. borgerløn. Rane: Jeg giver dig fuldstændig ret, for hvis man ser det i historisk perspektiv blev velfærdsstaten jo den mest stabile løsning på det tyvende århundredes kamp for at kontrollere industritidsalderens markedskræfter. Mens 1800-tallet var tiden, hvor folk sultede, der var enorme migrationer, og man var ude af stand til at tackle de kræfter, der var blevet sluppet løs. Det begynder man så at tage hånd om i velfærdssamfundet, men dengang ville man jo slet ikke kunne forestille sig at leve på den måde. Da var velfærdsstaten en vild utopisk tanke. Og det er dét perspektiv, vi skal se tingene i nu: Vi står med en ny revolution, en teknologisk revolution, som på samme måde som den industrielle skaber enorm ulighed i starten. De rige bliver rigere, og de fattige bliver fattigere. Så det kræver et livtag med økonomien, at man på grundlæggende vis omkalfatrer samfundet. LÆS OGSÅ: Svend Brinkmann: Jeg er rædselsslagen for døden Svend: Jeg er ikke helt enig med Tor og Rane i, at det vil gå så hurtigt. Jeg tror ikke, at det bliver om 20 år, at vi alle sammen skal have borgerløn og læse filosofi og lege med ler, selv om det ville være skønt på mange måder. Tor: Svend har som sædvanlig ret, det vil nok ikke gå så stærkt. Men jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om den langsigtede tendens. Rane: Vi bliver simpelt hen nødt til at justere på den endeløse vækstmotor, samfundet har været indrettet efter indtil nu, især på grund af klimaet. Vækstmotoren er jo genereret af forbrug, og her er vi nødt til at få et klart wakeupcall. Men det kræver, at vi gentænker samfundet på samme måde, som vi gentænkte velfærdsstaten. Det gør vores ledere ikke i dag, og det er bekymrende. Det er her, hvor befolkningen og systemet er ude af trit, for befolkningen ser nødvendigheden af at nytænke, og de føler ikke, at det krav bliver mødt af deres politikere. Så bliver reaktionerne de her protester rundt omkring, som har forskellige former. Tor: Så skulle de have stemt på Uffe Elbæk, jo. Rane: Det begynder de måske også at gøre. UVISHEDEN GIVER LIVET MENING Til sidst skal vi lige have en detalje på plads: Hvad er meningen med det hele? Er der en? Tor: Det er der helt bestemt, og den har Rasmus Seebach udtrykt så fint: ”Meningen med livet er at give det videre”. Det er faktisk en meget original og dyb formulering, for liv er, at nogle væsener kan få lov til at leve og lave en kopi af sig selv, som så selv kan leve videre. Det at give stafetten videre er meningen med det hele. Jeg tror ikke på en gud, jeg tror, at hvis vi skal tale om noget guddommeligt, en højere energi, så er det aspekter af os selv og den levende planet og det økosystem, vi er en del af. Vi er så langt fra at forstå alle de uudgrundeligheder, der ligger i os selv og i livet omkring os. Der er masser af plads til alle de følelser, vi forbinder med en gud, jeg mener bare, at gud er en form for short hand - en enkel måde at adressere nogle ting, der åbenlyst er til stede i livet, men som ikke nødvendigvis er en person, der sidder derude med hvidt skæg. Svend: Jeg vil nok udtrykke det sådan, at den her kæde, hvori man giver livet videre, ikke er selve meningen, men forudsætningen for, at der kan være mening med livet. Jeg knytter meningsbegrebet til det, der rent faktisk foregår i livet, og dér, hvor der opstår mening, er hvor vi gør noget for dets egen skyld. Når vi engagerer os i projekter, aktiviteter, samtaler… ting, som har en iboende værdi. Det kan være etiske handlinger, det kan være tilgivelse, det kan være mange ting, som mennesker formår at gøre i et ellers koldt, mørkt, farligt og indifferent univers. Indefra opstår den slags utroligt smukke, skrøbelige fænomener, som vi næsten ikke kan rumme. Hvorfor skal vi tilgive? Hvorfor skal vi være altruistiske og tænke på næsten? Det er nogle skrøbelige fænomener, som med den nye tid er i stor fare for at blive kørt over igen og igen af nogle ”maskiner”, der ikke tillader, at de eksisterer. Det er dér, jeg ser meningen. Når man gør noget for ikke at få andet ud af det, end at man gør det. Det vellykkede liv – det lykkelige liv, om du vil – er et liv, hvor man er engageret i den slags fænomener og aktiviteter uden tanke for, hvad man opnår ved det. Rane: Mennesket er i hvert fald ikke reducerbart til ren biologi. Vi har en bevidsthed, og meningen med livet for et bevidst menneske må være … ja, titlen på bogen, som vi så er tilbage ved: Det, du ikke forstår, gør dig klogere. Lige præcis dét, du ikke kan få entydige svar på, er det, der gør det helt fantastisk at være menneske. Hvor er det fantastisk, at vi ikke ved, om der er et liv efter døden eller ej! Hvis man accepterer det, behøver man ikke at gå rundt med eksistentiel angst. Tor: Der er ikke noget udenfor livet, som giver mening for livet. Liv kan lave én til af sig selv, man skal ikke spørge hvorfor. Dét er det fantastiske. Det er det, liv er. DET, DU IKKE FORSTÅR, GØR DIG KLOGERE Bliver mennesket frisat via den nye teknologi? Vil verden, som vi kender den, bryde sammen? Og hvordan med os mennesker? Skal vi opfinde os selv på ny? Rane Willerslev, Tor Nørretranders og Svend Brinkmann gør sammen status over den tumultariske tid, vi lever i. Resultatet udkommer 22. oktober på forlaget People’s Press.